Reflexion en tout genre

Edit visant à recadrer le sujet global du topic: Ceci est un topic de réflexion existentielles en tout genres. Sans faire dans l'intellectualisme pompeux, chacun peut se poser des questions à son niveau, et ce topic est là pour ça...


Panda m'a envoyé un mp, trouvant son texte très intéressant (et me doutant qu'il réagira à ma réponse), j'ai décidé de créer un topic(même si je suis fatigué de parler du sujet xD), après tout nous sommes dans l'espace récréation. Donc voilà:

Citation

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En outre je ne nie pas qu'il est incompréhensible que le monde soit logique et compréhensible, et qu'il est insensé que quelque chose est été créé sans que quelque chose l'ai provoqué, m'enfin bref

Ce que tu dis est incomplet à mon avis. As-tu déjà entendu parler de la théorie du chaos ? Pour moi l'univers fonctionne de manière assez simple : des combinaisons aléatoires se produisent en permanence, à tous les niveaux. Pour bien comprendre, il suffit de se placer au niveau atomique. Comment des éléments très simples en apparence tels que l'eau sont-ils apparus ? Ont-ils été "créés" par quelque chose ou quelqu'un ? Je suis persuadé que non. Il s'agit simplement de la combinaison totalement hasardeuse de deux atomes d'hydrogène et d'un atome d'oxygène. De telles combinaisons aléatoires ont lieu sans arrêt et depuis toujours. Par conséquent, la complexité de l'univers ne peut qu'augmenter (c'est ce qu'on appelle l'entropie, et cela a été démontré par les lois de la thermodynamique). Au fur et à mesure que de nouvelles combinaisons aléatoires ont lieu, de nouveaux éléments apparaissent, mais sans qu'ils aient pour autant été "créés" par quelque chose ou quelqu'un. C'est le hasard, le chaos. Ce raisonnement peut être appliqué à tous les niveaux d'abstraction de l'univers. Les étoiles, les planètes, la vie, les humains, tout cela est pour moi le résultat de combinaisons aléatoires. Il n'y a pas de but, pas d'objectif dans l'apparition de ces structures. Je réfute totalement l'idée selon laquelle un "but" soit sous-jascent à l'apparition de la complexité dans l'univers. C'est ce but, personnifié et auquel on attribue une volonté, que les croyants appellent "dieu". On peut donc dire que je suis athée.

Je ne dis pas que c'est ce que tu crois, mais il me semblait que "provoqué" était un terme ambigu. Ca m'a fait penser aux théories du créationnisme, issues des religions, qui selon moi sont un non-sens total. Désolé si j'ai mal compris. Quoi qu'il en soit, je trouvais intéressant de te faire part de mon point de vue sur la question. Qu'en penses-tu ?

Au passage, pour approfondir la question, tu devrais lire la Trilogie Divine de Philip K. Dick. Ce type était un visionnaire, ce qu'il a écrit dans ses bouquins qui mélangent philosophie, religion, science-fiction et schizophrénie, je l'ai retrouvé ya pas très longtemps dans des articles scientifiques très sérieux. Son idée était de dire que la réalité est totalement subjective, c'est à dire qu'on ne peut avoir de contact avec l'univers qu'au travers du filtre de nos sens. Il est impossible de savoir si ce que nous percevons comme réel l'est véritablement. Comme l'a démontré Descartes, il est impossible de savoir s'il existe quelque chose en dehors de notre univers, puisque par définition il est totalement clos. Pour prendre un exemple concret, il est impossible d'affirmer avec certitude que nous ne vivons pas dans la Matrice. C'est pas des conneries, réfléchis-y. Les noms des persos de Matrix font penser à des divinités, et c'est ce qu'ils sont pour le monde à l'intérieur de la matrice. Personne ne peut concevoir qu'il existe un univers en dehors. J'admets donc qu'il existe une possibilité selon laquelle notre univers est une illusion, mais comme il est impossible de savoir avec certitude si c'est le cas ou non, je préfère considérer que l'univers que nous percevons est le seul qui existe, qu'il n'existe rien en dehors (et même plus, que la notion "d'en dehors de notre univers" n'a pas plus de sens que de se demander ce qui est au nord du Pôle Nord). Ce qui implique nécessairement qu'aucune influence extérieure ne peut agir sur l'univers. Voilà le fondement de ma conception de l'univers. Comme je l'ai dit, j'admets qu'il soit possible que je me trompe. Mais tant que la preuve n'aura pas été faite qu'il existe un "super-univers" englobant le notre, je pense que le raisonnement que je t'ai exposé est le seul qui tienne véritablement la route d'un point de vue rationnel.

Houlala, que je suis bavard tu penses quoi de tout ça ?

Tout d’abord je tiens à parler du sujet le plus amusant : la matrice.
La matrice telle que nous l’a bêtement montré le film que tout le monde connaît est impossible. D’un, une machine, bien qu’on ne puisse pas encore concevoir le résonnement d’une conscience objective, ne réagirait sûrement pas telle que nous l’a montré le film, et surtout, prendre des animaux (ou mieux une forme organique non intelligente) pour produire de l’énergie est nettement plus simple que de créer ce joyeux univers. Bien sûr ça n’a rien à voir avec ce que tu essayais de me dire, à savoir la possible existence de l’idée de fond du film: la présence d’une réalité englobant la nôtre, mais ça personne ne peut se prononcer avec certitude sur ce sujet. En outre je rajouterai qu’il est simple de prouver que nos sens nous trompent: Le son et la vue ne sont pas tel qu’on les perçoit, ce n’est qu’une reconstitution de notre cerveau, et il aussi prouvé que notre cerveau nous trompe (par exemple avec la déformation des souvenirs), car sont but n’est pas de nous rendre maître de nous mais de nous faire survivre le mieux possible. Ceci dit, je pense que l’on perçoit grâce à la science ce que l’on est naturellement conditionné à ne pas voir : contrairement à certains animaux, on ne perçoit pas les ultrasons, et pourtant, comme les couleurs invisibles à l’oeil nue on arrive à les percevoir. Ce raisonnement ne s’applique pas à la réflexion intellectuelle, car je reste persuadé que l’on pense tel que l’on est conditionné pour penser, résultat de l’évolution et incapable de voir la réalité objectivement. Voilà pour la parenthèse.

Donc pour répondre à ta question, tu as mal compris ce que je voulais dire (ce qui est normal vu le peu de détail mentionné ). Je voulais dire que le point de vue opposé au mien, n’est obligatoirement faux, en fait rien n’est certain. Le dieu des philosophes (comme si ils adhéraient tous à ce résonnement...) est basé sur constat simple: Bien sûr je connais la théorie du chaos (pour qui tu me prends lol), et je sais aussi globalement comment l’univers fonctionne de manière logique. C’est justement sur cette argument que tout est basé: D’où viennent les vérités incréées des mathématiques? Qu’est-ce qui donne au monde son harmonie? Pourquoi est-il explicable? D’où viennent les premières particules? c’est de ces dernières que je parlais quand je disais que rien ne vient sans être provoqué par quelque chose : la science a remonté toujours plus loin pour expliquer la création des éléments complexe, jusqu’au big bang, mais pourquoi big bang y a-t-il eu?
Des combinaisons aléatoires existent et transforme sans cesse, car rien ne se crée, mais d’où viennent les éléments qui se sont transformés et combinés? Et surtout, avant tout, pourquoi les choses sont-elle? ça n’a pas de sens. Même si il n’y avait que le néant, ça n’en aurait pas, le néant étant à la base quelque chose. Il ne devrait rien y avoir pour ça reste logique à mes yeux.
Comprendre la logique du monde, c’est bien, mais après il faut chercher à comprendre pourquoi nous sommes régis par ces lois arbitraires de la science, les lois de la nature en somme (gravité, inertie, d’où ça sort ?). Et c’est donc pour cela que je ne peux bien sûr pas certifier que « dieu » tel que les philosophes le conçoivent (et non les théologiens, on est d’accord) n’existe pas.
Selon moi tout est histoire de probabilité, la science est pour moi la réalité la plus probable, allant toujours plus loin, et pouvant même à l’avenir éventuellement répondre aux questions précédemment cités, ce qui est créera probablement de nouvelles sans que tout ne puisse jamais être totalement explicable. Dans le débat je ne voulais pas leur prouver qu’ils avaient tort (qui suis-je pour prétendre ça?), mais de montrer que le « dieu » tel que le perçoivent certains philosophes n’avait rien d’une certitude, sans que mon point de vue ne le soit aussi. A moins que j’ai compris une image trop superficielle de la notion de « dieu ».
Bref la science n’est pas parfaite, mais elle apporte malgré les éléments les plus probants dans la compréhension de l’univers.


PS: « cela a été démontré par les lois de la thermodynamique »
Je rappelle que démontrer scientifiquement n’est objectivement pas preuve de certitude absolue. Tu écris, à raison, que le monde n’est pas tel qu’on le voit mais tel qu’on le perçoit, donc déformé, comment être certain que ce que tu perçois est ce qui est? D’un autre coté le contraire nous renvoie dans la même incertitude.


EDIT: draven->Mon msn bug, je t'envoie les textes dès que leurs "techniciens" auront réparés le problème.


EDIT2: panda-> J'en rajouterai une couche en t'invitant à réfléchir, sans apprioris, sur certaines des reflexions du philosophe Nietzshe (celui dont s'est inspiré xenogears oui, et aussi celui qui a participé involontairement à pousser Hilter à croire à la philosophie Aryenne, ayant mal interprétés ses écrits (je sais c'est plus complexe que ça mais je résume)).
Tu te dit Athée, mais selon lui, personne jusqu'à présent n'a eu le courage d'être Athée, car ceux qui se sont proclamés, dans notre modernité, athée, n'ont que remplacer dieu par d'autres valeurs (l'égalité, l'homme, la vérité...) qui sont encore des absolues en lesquels ils croient. [petit résumé...] Qui donc, demande Nietzshe, aura enfin le courage d'affirmer que, si dieu est mort, tout est désormait permis? Seul l'insensé, dans sa panique, comprend ici ce qu'implique la mort de Dieu: c'est toute l'échelle des valeurs humaines qui, privées de leur verticalités, s'effondre désormais. Quand le désir de l'homme a perdu l'astre qui l'aimantait, le désastre est une étape nécessaire. Or, malgré ce que la perte de dieu couterait à l'humanité, il faut, pour Nietzshe, avoir le courage d'une telle mort et de la mener à terme.

Certaines de ses réflexions sont pour moi du retournage de cerveau (pas trouvé d'autre expression...) inutile, mais le fond est bien réel, et les idées brillantes. Ce qui m'a valut de penser, si je suis encore plus convaincu de l'inexistence d'un dieu, qu'il est nécessaire, voir vital, pour l'humanité et toute société intelligente tel qu'on la conçoit.