Brume

Quelques incompréhensions du scénario

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Portrait de Franska

Salut à tous ! Il y avait très très longtemps que je n'étais pas passé ici (plus d'un an ?). J'essayerai d'être un peu plus régulier dans les prochains temps !

Pour mon passage, j'ai deux petites questions à propos du scénario de Secret Of Mana :
- Pourquoi Thanatos enlève-t-il Anna et la garde-t-il ? Je n'ai jamais compris. Anna ne me semble pourtant pas nécessaire à l'inverse de Tom dont il a l'intention d'utiliser le corps.
- C'est quoi Géhenne, mentionné par Schwarzy puis par Tom ? Je n'ai jamais compris non plus. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de contrat ?

Merci d'avance pour celui ou ceux qui prendront le temps de m'éclaircir sur ces points !

Portrait de Brunhild

N'étant pas allée bien loin dans le jeu je ne saurais pas trop répondre, cependant il me semble qu'Anna est enlevée pour attirer Tom justement non?

Portrait de Senki

Salut Franska Bon retour parmi nous !

- Pour ta première question, Anna semble juste être un pantin de plus pour Thanatos. Je ne me souviens plus des détails mais tu as raison quand tu dis qu'elle semble ne pas avoir d'utilité. Mais je pense que c'est comme pour les hommes masqués : Thanatos les garde pour son culte, tout simplement. Peut-être aussi pour des expérimentations et pour mener la vie dure à Purim ?

- Géhenne fait référence à la littérature juive, Wikipedia en dit cela :

La vallée est associée de longue date à des cultes idolâtres, dont le plus infâme inclut la pratique d'infanticides rituels dans le feu. Convertie ensuite en dépotoir dont la pestilence émane à des lieues à la ronde, la Géhenne acquiert dans la littérature juive ultérieure, tant apocalyptique que rabbinique et chrétienne, une dimension métaphorique, devenant un lieu de terribles souffrances, puis de demeure après la mort pour les pécheurs.

Je me demande si c'est aussi Géhenne dans la version anglaise et japonaise.

Portrait de cleeem

Salut Franska.

Waouh ! C'est des questions super intéressantes. Je sens que le sujet va me passionner. La suite un peu plus tard cette semaine, quand j'aurai le temps d'écrire un p'tit peu ...

Pour faire très court, Thanatos est un apprenti sorcier et Anna est beaucoup plus importante à ses yeux que Tom au début de l'histoire ...

Et t'as repéré le contrat et Géhenne, c'est tellement rarement exprimé que ça passe presque inaperçu dans le scénario, vraiment bien joué ! Alors je serai aidé pour te répondre grâce au scénario français retraduit du japonais lors de sa sortie sur jeu en téléphone portable et que j'ai redécouvert y a moins de 2 ans.

T'es pas le seul à t'être posé des questions. Moi aussi j'en ai une sur la correspondance avec la littérature fantastique

Certes, le garçon est un garçon humain.

Mais l'elfe, n'est-il pas un lutin ? Les lutins sont farceurs et joyeux, comme le petiot de Secret of Mana.

Et la fille n'est-elle pas une elfe ? (il est dit que les elfes sont représentés avec des oreilles pointues d'après quelques sources web comme wikipedia).

Donc la fille est-elle une elfe et l'elfe un lutin ?  (et les nains des forgerons ?)

 

Portrait de illapa

Thanatos recherche des gens qui sont "nés dans l'ombre mais élevés dans la lumière". Ce qui est le cas de quelques persos, dont Tom, qu'il veut pour son corps, mais également de Purim, la fille, c'est pour cette raison que dans les ruines de Nordia ils (c'est Tom qui le fait, mais il est contrôlé par Thanatos) volent l'énergie de la fille, et je crois que Anna a ça aussi, c'est pour ça qu'il la garde avec elle au début, comme un pantin au même titre que Tom, elle lui sert à recruter des gens à zombifier, à Pandore, puis à Nordia (il est dit qu'elle file des bonbons aux enfants), mais elle est finalement moins utile que Tom, et surtout il la contrôle moins bien à cause de l'intervention des héros. (Surtout quand la fille la gifle allègrement dans les ruines de Nordia, puis l'emmène chez le médecin, alors qu'à la base elle est là pour empêcher la fille d'avancer en lui racontant des conneries sur sa relation avec Tom.)

De ce que je sais de Géhenne en partant du jeu, c'est une force maléfique, un peu comme l'inverse de la force de l'Arbre Mana, (l'Arbre Mana est source de vie, visiblement Géhenne la vole/la détruit, d'où la zombification des gens), et effectivement, il faut des pactes pour en bénéficier, un peu comme on pactise avec un démon, ce que deviennent d'ailleurs ceux qui le font : Schwarzy devient Egagrophile, l'espèce de boule verte à pattes détachables, Rambo devient une espèce de lamia à quatre bras, Thanatos est un squelette vivant, etc.

Pour ce qui est de la "race" des héros, il faudrait comparer avec le reste de la série Seiken Densetsu, parce qu'il y a une suite logique entre les jeux.
Il y a plusieurs races dans le monde de Fa'Diel : les humains, les elfes, les fées, les nains, les hommes-chats, les humains de la "tribu mana".
Après comme pas mal de races se font exterminer au fil des jeux, et que Secret of Mana se trouve chronologiquement au milieu des autres / vers la fin, il faudrait étudier ça plus en détail.
 

Portrait de cleeem

C'est intéressant de regarder les races en fonction des jeux de la série. Par exemple, il y a des homme-morse dans Secret of Mana dans le village de glace. Si on se fie au 3ème volet de la série, Angela semble être une humaine malgré ses oreilles pointues, donc la fille dans Secret of Mana serait une humaine d'après la logique de la série. Et pareil pour l'elfe de Secret of Mana. Dans le volet suivant, Carli est une demi-elfe. (Carli et Angela sont 2 des 6 personnages jouables de Seiken Densetsu 3).

Si on regarde en référence à Zelda, la fille de Secret of Mana devient une hylienne

En fait, je me posais la question par rapport aux références de la littérature fantastique en général...

Parce que comprendre le scénario d'un jeu avec un petit script comme à l'époque de la Super Nintendo, cela se fait aussi desfois avec des références extérieures à la série, comme illapa et senki l'ont si bien fait pour Géhenne. Ce mot n'a pas été employé dans la retraduction sur téléphone portable, j'ai vérifié, ils parlent de "forces obscures" (une traduction qui n'est plus limitée par les problèmes techniques de l'époque en taille de script, notamment le fait que le japonais prend moins de lignes à écrire que l'anglais ou le français et qu'il n'était pas simple d'étendre le nombre de lignes à l'époque dans la cartouche). Et pour la question sur Thanatos, c'est en cours ...

Portrait de Brunhild

Si on va jusque-là, peut-être que les magiciens sont une "race" à part entière (pour Angela). Mais dans mon souvenir (qui commence à dater), il y a une histoire d'adoption autour d'elle aussi. Mais je me trompe peut-être?
Quant à Carlie, c'est parce qu'elle est demie-elfe qu'elle est aussi petite que Popoie mais qu'elle n'a pas d'oreilles pointues (quoi qu'en fait sous son bonnet on n'en sait trop rien).

Pourquoi fais-tu une référence à Zelda par contre? Ce sont deux séries bien distinctes.

Pour la traduction récente concernant la Géhenne, je pense que c'est plus en rapport avec la référence à la communauté juive. Ne pas y faire référence peut éviter l'un des nombreux scandales ridicules que le monde crée. On doit faire attention à tout et n'importe quoi maintenant... Au moins, les "forces obscures" c'est totalement neutre (ou plutôt chaotique neutre )

Portrait de Senki

En utilisant Google Trad sur la version Jap du wiki du jeu, on obtient que Thanatos est un magicien antique qui a obtenu une âme immortelle grâce à un contrat signé avec le "Makai". Makai serait traduisible par "Monde des esprits", ou "Enfer". Si quelqu'un connait le japonais, voici le paragraphe :

四天王の一人。仮面の魔法騎士で、最も策謀に長けた軍師。その正体は、魔界との契約によって不滅の魂を得た古代の魔法使い・ダークリッチである。体が朽ちるたびに闇の力を持った他人の体に乗り移り続け、生命を保っている。皇帝を出し抜き、マナの要塞を利用した世界支配を狙う。また、ディラックの体に乗り移ることで、再び永き時を生きようと画策している。ボス戦では、ガムランケチャをイメージした専用BGMが流れる。「ふしぎな仮面」を着けた集団を従えて登場することがあるが、この集団の正体については明かされていない。

Portrait de Brunhild

J'ai envoyé la demande de traduction à un ami, j'espère qu'il pourra nous répondre rapidement.

EDIT: j'ai la trad, je vous la met en fin d'aprem! Mais Clem le résume assez bien.
Portrait de cleeem

Dans la série des Seiken, on retrouve des mots et un univers d'une littérature bien installée (Elfes, Élémentaux, Géhenne), plus de références connues que dans certains jeux. C'est l'envie plus grande de regarder cette littérature extérieure.

Le clin d'oeil à Zelda, c'était pour illustrer l'inverse : que certains jeux définissent plus facilement leurs propres mots et références (gorons, hyliens). Donc si la fille était dans Zelda, ce serait une hylienne. Là, on peut avoir un doute, par exemple, sur le mot "elfe", mot connu qui fait appel à la littérature (que je connais pas assez), contrairement à "hylien".

D'où la question : c'est quoi un elfe en fait ? Est-ce que ça colle avec ce que le jeu fait de notre p'tit gars physiquement et dans l'humeur ou le potentiel magique ? Et comment s'appelle les êtres aux oreilles pointues comme la fille dans cette littérature ?

 

J'ai vu les sources jap wiki. Belle idée !
C'est restitué ainsi dans la traduction nouvelle en français, à la fin du fort Mana :
«C'est un ancien sorcier qui a vendu son âme aux forces maléfiques pour obtenir la vie éternelle.»

 

Et "pourquoi Thanatos s'intéresse à Anna ?"
Parce que changer de corps, c'est pas son seul objectif.

Il a aussi besoin de drainer l'énergie des gens et il semble incapable de la drainer lui même ou du moins pas en quantité suffisante. C'est donc Sorcia, Anna puis Tom qui drainent l'énergie des habitants à sa place.

C'est la chef de la résistance, Lola, qui apprend aux héros que Tom draine les énergies des gens à Nordia. Et Anna utilise même des bonbons pour attirer les enfants. Quant à Sorcia, elle est responsable du sort des habitants de Pandore.

L'énergie drainée est collectée par un accumulateur d'énergie situé sous les hôtels des ruines de Pandore et Nordia.


En fait, Thanatos ne sait faire qu'une seule chose à la perfection : manipuler les gens.

Sorcia veut rester une grande sorcière malgré la rareté grandissante d'herbes magiques et Thanatos lui fournit.
Anna aime Tom qui est sous les mains de Thanatos.

Voilà des bons moyens pour manipuler ces femmes et les mettre à son service pour la collecte d'énergie humaine.

Son pouvoir de manipulation est tel qu'il est capable de manipuler le corps d'un mort comme Meka. Il utilise un ancien sortilège sur le corps de Meka pour en faire une machine vivante lors de la réapparition du continent englouti (Meka est déjà mort à ce moment du jeu, après sa défaite au château de Nordia, et le sauvetage des héros par Flammie).


Quand on regarde attentivement le scénario, Thanatos n'est pas intéressé par Tom au début du jeu. Tom pique sa curiosité tout au plus et c'est surtout un défit intéressant pour lui, afin de parfaire encore davantage son art de la manipulation.

Il s'intéresse à Tom pour un changement de corps quand il voit que ce dernier est capable de restituer l'énergie, énergie qu'il venait pourtant de voler lui-même à la fille la minute d'avant dans les ruines de Nordia. Cet événement signe les potentiels à la fois d'ombre (vole d'énergie) et de lumière (restitution d'énergie) de Tom.

Cette dualité intéresse beaucoup Thanatos car elle garantit que le corps de Tom pourra accueillir grandement son énergie maléfique moribonde tout en maintenant son nouveau corps en vie quelques temps grâce aux énergies de la lumière. Ce phénomène est bien sûr présent pour nombre d'humains que Thanatos manipule, mais le vol et la restitution d'énergie effectué par Tom, sous les yeux de Thanatos, sort de la moyenne et la révélation est tardive.

À la fin du jeu, Thanatos va même jusqu'à dire que cela est exceptionnel et que Tom est un homme particulier comme il en nait un ou deux par siècle seulement.

Voilà pour les éléments marquants du scénario autour de la question.

 

C'est possible de développer un peu plus éventuellement pour répondre à la question, en tenant compte de l'Univers du jeu.

Thanatos et les forces de l'ombre se servent des énergies de Mana pour vivre et prendre le pouvoir. Ils sont obligés de les souiller grandement pour cela.

Seules les énergies de Mana sous forme de "cadavre" sont utilisables par eux car ils peuvent uniquement se nourrir d'énergie à leur niveau, c'est à dire d'énergies basses.

L'énergie vitale des êtres dans la souffrance tend vers cet état ombre et moribond et c'est ce dont ils ont besoin pour se nourrir, d'où les éléments souffrants connectés à Géhenne et relevés par Senki, qui assurent par ailleurs la prise de pouvoir qu'ils recherchent. L'histoire de contrat vient simplement sceller cela dans leur alliance avec les énergies noires.

 

Ensuite, il y a un élément important dans la série des Mana/Seiken : c'est la place du Féminin Divin.

L'énergie féminine, le féminin sacré est détourné et outragé dans la série, représenté par les femmes et l'arbre Mana.

La connexion entre arbre et féminin est nette.
La mère du héros s'est transformée en arbre. Dans le volet sur gameboy, la fille qui accompagne le héros se transforme en arbre à la fin du jeu. Et dans le troisième volet, c'est une fée qui se transforme en arbre.

Les forces élémentales elles-mêmes viennent de la mère-terre. Il y a une gratitude naturelle pour la mère-terre et le féminin sacré/divin.

En usurpant le rôle et la place du féminin divin dans le déroulement de la Vie, Thanatos espère prendre le pouvoir. Il s'attaque donc naturellement aux femmes.

Ainsi, dans les ruines de Pandore, Anna annonce qu'elle va être sacrifiée par Thanatos (et cela semble la réjouir).
Plus tard, dans les ruines de Nordia, Tom explique au garçon et à l'elfe que la fille avec qui ils sont va être sacrifiée. Son sang va être répandu. Le mot de "sang" figure dans le nouveau script français.

À ce moment du jeu, Thanatos est beaucoup plus intéressé par Anna et par la fille que par Tom. Finalement, Anna n'est pas sacrifiée. On peut penser que la rencontre entre Thanatos et la fille va changer ses plans. Il le dit lui même : la fille qui accompagne les héros a une énergie incroyable. Elle est probablement plus intéressante qu'Anna.

Mais ses plans pour utiliser l'énergie Mana/féminine échouent à chaque fois et son deuxième échec révèle dans le même temps les potentiels ombre/lumière de Tom. On ne sait pas s'il avait l'intention d'utiliser leurs corps pour un changement de corps mais à priori oui, ces femmes lui étant plus utiles pour voler l'énergie des gens que mortes, il n'aurait aucun autre intérêt à les perdre.

Thanatos étant incapable de créer un corps par lui-même, il doit voler un corps qui est une création de nature féminine pour imposer sa loi menant à terme à sa propre destruction et à la destruction des énergies et du monde. Il joue aux apprentis sorciers en volant tout sans jamais rien donner ni restituer. Cet élément fort se retrouve à l'extrême dans le volet sur gameboy où il est dit que la fille qui se transforme en arbre sera la dernière, que cela ne sera plus possible ensuite. 

Chaque destruction du monde Mana se solde par un renouveau mais aussi par une perte d'énergie et de conscience, jusqu'à la destruction de certaines races comme celle des elfes qui disparaît à la fin de ce Secret of Mana. Dans l'ordre chronologique de l'histoire, on peut donc dire que les volets seraient plutôt dans l'ordre 3, 2 et 1, le 2 terminant la race des elfes et le 1 parlant du dernier arbre et de la dernière chance.

 

Même si le féminin est outragé via l'énergie de Mana, il est magnifiquement représenté par ses elfes, élémentaux, musiques enchanteresses. De quoi oublier l'histoire et se laisser porter par le côté lumière très fortement présent dans l'ambiance du jeu.

À quand un jeu où on parle à des Elfes juste pour le plaisir de découvrir ... Je suis sûr que c'est possible et en plus, le forum m'a donné des titres super sympas comme Journey. Faut que je trouve l'occasion de me lancer

Un grand merci pour les questions. J'avais zappé tout ça à l'époque. Vraiment intéressant
 

Portrait de Brunhild

Voilà pour la traduction. Les noms ne sont pas forcément les bons par rapport aux trad que nous pouvons connaître:

L'un des quatres grands dieux ( Truc bouddhique), sous le masque d'un chevalier mage, excellait dans l'art de la stratégie. Sa véritable identité était celle d'un mage des temps anciens ayant passé un contrat avec le roi des enfers le rendant immortel. Son nom était Dark Lich (c'est bidon comme nom). Le pouvoir des tenèbres lui permettait , Chaque fois que son corps venait à pourrir, de prolonger sa vie en changeant de corps avec un être infernal. En usurpant la place de l'empereur, il cherche à s'emparer du monde utilisant la forteresse de mana (j'suis pas sur sûr cette phrase) . Il compte encore une fois prolonger sa longue vie en utilisant le corps de Deirak (qqch comme ça, ça sonne Déérac)

 

Pour la question de l'elfe Cleeem, ça peut être plusieurs créatures différentes, car cela dépend des différentes régions (déjà ça dépend des régions en France, alors dans le monde je te laisse imaginer!). C'est un peu dans la même veine que le Lutin justement: pour certains ils sont gentils, pour d'autres non, pour certains ils sont grands, pour d'autres miniatures etc.. Et même du coup parfois l'elfe et le lutin peuvent être confondus. Nous ne pouvons donc pas décider de ce que c'est au final, nous ne pouvons que nous en faire une idée personnelle. Pour ma part j'aime bien l'idée de Jean-Louis Fetjaine, qui les représente un peu comme Blizzard les a développés: élancés, plus grands que les humains, la peau bleutée, des pouvoirs particuliers -> ce qui comme tu peux le voir ne correspond pas du tout à ce que l'on voit ici.

 

Et dans le troisième volet, c'est une fée qui se transforme en arbre.

Euh non. La fée donne son énergie, elle ne se transforme pas. à moins que je sois perdue, l'arbre dont tu parles est l'arbre Mana lui-même non?

Portrait de cleeem

Merci beaucoup pour avoir corrigé sur la fée dans Seiken 3.

J'ai compris plein de trucs en te lisant. Donc il y a vraiment plein de versions, OK ! J'espérais un truc avec une colonne vertébrale plus communément admise malgré des différences et j'y étais pas arrivé.

J'ai eu l'idée d'essayer avec google image pour voir les différences sur un même mot et c'est étonnement homogène. Le lutin, l'elfe, le nain, sont représentés de façon à peu prêt identique quelque soit la page en résultat.

Pour me faire plaisir, et d'après les images, la fille ressemble plutôt à une elfe et l'elfe ni à un lutin ni à un nain. En tapant farfadet, cela colle déjà mieux, je trouve 

 

Portrait de Senki

Je pense qu'il faut aussi garder à l'esprit que Secret of Mana est un gros mélange de plein de légendes occidentales mêlées à la culture japonaise. L'Elfe n'est donc pas représente façon Tolkien mais est simplement une race vivant dans la forêt et liée à une entité spirituelle. Peut être qu'en version originale, ils ne parlent pas d'elfe mais d'autre chose : à cause de la taille des caractères, ils ont fait beaucoup d'approximations dans les traductions.
Quant à la fille et ses longues oreilles... J'avais remarqué à l'époque que beaucoup de personnages avaient ce trait dans les RPG jap. Un fantasme là-bas ?

Portrait de Brunhild

Eh oui sur google images on trouve grosso modo les représentations que l'on trouve dans le Seigneur des Anneaux. Mais si on cherche plus dans les définitions données au Moyen-Âge, ne serait-ce qu'en pays d'Oc et en pays d'Oïl, ce ne sera pas du tout la même représentation: l'Elfe est alors plus proche du Lutin.

Par contre entre lutin et farfadet normalement la différence se trouve dans le comportement: à la base le lutin est méchant (sisi ! ) tandis que le farfadet est plutôt moqueur/taquineur, mais sinon ils se ressemblent beaucoup et ont la même taille. La fille dont tu parles là, c'est Carlie? Si c'est bien ça, en effet le Farfadet lui correspond pas trop mal, surtout avec son petit côté peste (mais gentille).

Portrait de cleeem

J'avais remarqué à l'époque que beaucoup de personnages avaient ce trait dans les RPG jap. Un fantasme là-bas ?

Tu m'étonnes, hi hi !  Ça et les oreilles de femme chat ...  

La fille dont tu parles là, c'est Carlie ?

Non non ! La fille, quoi !  Bah oui, nos p'tits choux dans Secret of Mana, ils s'appellent le garçon, la fille et l'elfe. Ils arrêtent pas de les appeler comme ça dans la solution française du jeu officielle Nintendo, par exemple. Alors en anglais, ils ont un nom, c'est Randi, Purim et Popoi. J'essayais d'attribuer une race à Purim et Popoi pour le fun. Carli, elle ressemble quand même pas mal à Popoi. Tous les deux des petits espiègles sympathiques, un peu comme Nils Holgersson transformé en tomte ou nisse (d'où le nom de Nils ?)

... et si on fait une recherche de tomte, on obtient un père Noël ! Étonnant ! (donc le "Père Noël" de Secret of Mana, c'est un tomte ?) (la question est une grosse plaisanterie de ma part, bien sûr ...).

Eh oui sur google images on trouve grosso modo les représentations que l'on trouve dans le Seigneur des Anneaux.

Moi j'ai pensé à l'influence du nain de jardin en tapant nain ... et à blanche neige aussi. Ils se payent tous la barbe blanche. Et le lutin, il a son chapeau en forme de triangle partout, marrant !

Merci beaucoup pour les précisions du moyen age. C'est bien utile.

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